niime 百科
Encyclopedia of niime
niime的20分対談
「自然体」について〈前半〉
niime's twenty-minute talk
About a 'natural attitude'
〈part 1〉
「自然体」について〈前半〉
About a 'natural attitude'
〈part 1〉
2019 . 09 . 15
前回、最近マンネリ気味の「niime百科」をどうする?と玉木&酒井と書き人の私が急きょ意見交換、20分一本勝負の対談をやると決定、場所も変えようと3人は岡之山の緑が眩しいShop&Labの外へと出て、倉庫前の休憩スペースへ。
― いいですね、このロケーション。外に出ると空気変わりますね。
玉木「全然変わるね。新鮮になるね。」
― 今回テーマをどうしようかと。
玉木「抽象的なテーマとか。酒井がそうゆうの好きだから。」
―「進化」とかでも良いんですけど、niime的表現でゆうと、「すすむ」とか?
玉木「越川さんがこれどうですか?とテーマ持って来るね。じゃあそれでいこうと、20分間話すよ。」
― わかりました。
玉木「(酒井に)ほら、あなた集中して!20分って決めたから。」
酒井「集中するよ、大丈夫。」
玉木「よーいスタート!って言って。」
― じゃあ行きます、今日のテーマ
は…「自然」!
玉木「自然!!」
酒井「自然?」
―「自然体」でも良いですよ。
玉木「自然と自然体、どっちがいい?」
酒井「自然体やな。自然はもうあまりにも広範囲過ぎて。」
玉木「抽象的なのがいいってゆうたやん。」
酒井「自然体も十分抽象的やん。」
玉木「(酒井の言葉をさえぎるように)ここ最近話してたことは…私は人と話す時は、Aさんと話そうがBさんと話そうが一緒ねん。それが例えば市長であっても。」
酒井「どんだけお偉いさんであっても。」
玉木「緊張するしないはあるよ。でもスタンスを変えるってことはしないねん。じゃまくさいから。」
― あ、じゃまくさいからですか(笑)。
玉木「人を敬うとか、接客業だからちゃんとしなきゃという部分はもちろんあるけど、基本オモテウラがあるのは嫌やから。」
酒井「基本でも敬語しゃべらないよな。」
玉木「しゃべれないねん。」
酒井「僕の中で「自然体」っていうとひとつあって、人って、ダサいとかダサくないとか定義をしたがるでしょう?」
― はい。
酒井「自然体の中にはそもそも、そのダサイもダサくないも含まれてなくて、カッコつけない、そんなことを意識しないことが僕は自然体だと思うんですよ。」
― なるほど。いい感じ。
酒井「カッコつけることで、悪い意味でオブラートに包まれてしまって、その人の人となりが見えなくなるっていうか。開けっぴろげでわやくちゃな方が、なんかその人っぽいっつうか。」
玉木「確かに私たちも若い頃は…」
酒井「サラリーマンとかまさにそうで、プライベート絶対そんなはずないのに、スーツを着て顧客の前に立った瞬間に全然その人らしさが出ないし、パシッと壁を作るやん?」
玉木「鎧を身に付けてっぽくなる?」
酒井「うん。」
玉木「昔よく言ってたのは、素っ裸であるべきだって。服を着てカッコイイんじゃなくて何も身に付けていない裸のところが美しかったり、きれいだったり、潔かったり。そこが無ければ何を貼ったり塗ったり、装ってもね。やっぱ芯が一本スジが通ってないと、人間として美しくないと思うから。」
酒井「ある意味、裸の王様ってスゴイよな。」
玉木「まあ確かに…(笑)、すごいかどうかわからへんけど。」
酒井「だって自分が裸やと思ってないんやろ?でも皆んなから見たら裸ねん。」
玉木「ほんとは思ってんじゃないの?ただ皆んなに言われたから、恥ずかしいと思ったんじゃないの?あれどういうお話だった?」
酒井「理想は、裸の王様が大衆に「王様、裸ですよ。」って言われても、「いいよオレ、裸だってわかってるから。いいじゃん裸で。」って言えるとかさ。」
玉木「なんで裸がダメなの?って言えるのが良いってことでしょ?」
酒井「それが自然体やと思う。裸恥ずかしい、って時点でもう自然体じゃないやん?」
玉木「でもそれが人間のスタートでしょ?裸恥ずかしい、が。」
酒井「アダムとイブや。」
― 自意識みたいなもんでしょうかね。
玉木「自我が芽生えて。」
酒井「その自意識過剰がカッコ付けなんですよ。」
― なるほどなるほど。
玉木「過剰がね。」
酒井「うん。過剰が。」
― 玉木さんも酒井さんも最初に小さなShop&Labを構えた頃から全然変わってないじゃないですか?ニュートラルで自然体なままというか。
玉木「変わるってどう変われるの?」
― 天狗になるとか…あるじゃないですか。
玉木「わからない。毎日心配じゃない?」
酒井「毎日不安やな。」
玉木「不安。私たち不安チーム(笑)。」
酒井「世の中、人によって自分のスタンスを変える人の方が多いんじゃない?」
玉木「それは自己防衛?」
酒井「自己防衛やし、自己顕示欲的なものが強いんかな。」
― 自分を良く見せたいという。
玉木「良く見せたいってことは、内心は自分が良くないと思ってるってことでしょう?自分を自分以上に大きく見せるために装うってことでしょう?」
酒井「でも、ある意味それは錯覚かな。」
玉木「人間なんて皆んな一緒やん!良いも悪いもないし。偉いも偉くないもないし。」
― 実力以上に大きなことを言う、大言壮語というのもありますよね。
玉木「逆に自分を過小評価する人もいるし。」
酒井「ひとりでに鼻が高くなる人もいるやろうけど、周りにチヤホヤされてそうなる人が大多数やん?」
玉木「で、誤解しちゃう。」
酒井「そうそう。」
玉木「結局…自分を良く見せたいって人間の本質としてあるのかな? 自然体なのが良いに決まってるじゃないですか。」
― ありのままなら無理がなくてラクですからね。
玉木「うん。無駄な労力は使わない方がいいから。世の中のためにも地球のためにも。」
― ひとつ言えるのは、人に評価してほしいって気持ちってあると思うんですよ。
酒井「あ、まさにそれ。」
玉木「それって、なんで評価してほしいの??」
………
自然体な玉木&酒井による自然体を巡るぶっちゃけトーク。予想がつかないふたりの対話はこのあといったいどんな展開を見せるのか? 以下後半へ。次回をどうぞお楽しみに。
書き人越川誠司
In the last discussion, we talked about what we were going to do with the ‘niime encyclopedia’ which recently got stuck in a rut. Tamaki, Sakai and I exchanged our opinions hastily and decided to set a 20-minute time limit. We changed the location to a rest area, just outside the Shop & Lab in front of the storage area, where you can see the bright green Okanoyama mountains.
-I like this location. Being outside allows us to express our feelings better.
- Tamaki
- It’s very different. Very refreshing.
– What topic do you want to talk about this time?
- Tamaki
- How about an abstract one? Sakai likes that kind.
– How about ‘progress’? You can say ‘to move on’ in niime’s terms.
- Tamaki
- Mr Koshikawa will ask us for a topic, and we will talk about it for 20 minutes.
-I got it.
- Tamaki
- (to Sakai) Please, focus! We only have 20 minutes.
- Sakai
- Sakai: Don’t worry. I will focus on it.
- Tamaki
- Please say “Ready? Start!”
– Okay. Ready? Today’s topic is … “Nature”!
- Tamaki
- Nature!!
- Sakai
- Nature?
– I think “natural attitude” is good, as well.
- Tamaki
- Which is better, nature or natural attitude?
- Sakai
- I vote for “natural attitude.” The word of nature sounds too broad.
- Tamaki
- You said you like abstract one.
- Sakai
- I think the topic: natural attitude, is abstract enough.
- Tamaki
- (ignoring Sakai’s comment) Recently I’ve been telling you that when I talk to people, whosoever that is, it doesn’t make any difference, even if it is a mayor.
- Sakai
- It doesn’t make any difference what position they have?
- Tamaki
- I may still be nervous, but my stance is that I am who I am, and that doesn’t change, because it is bothersome.
– Oh, because it is bothersome? (laugh)
- Tamaki
- Of course, I consider respecting people or being professional to talk to customers, but basically, I don’t like being dishonest.
- Sakai
- Basically, you don’t speak with honorifics.
- Tamaki
- I’m not good with them.
- Sakai
- I believe in my philosophy, what ‘natural attitude’ is. People want to define who is stylish or not.
– Yes.
- Sakai
- With a natural attitude, it does not matter if you are stylish or not. You do not care to be cool. I believe you can be the way you are if you don’t have such intention to be a cool person.
– I see. That explains it.
- Sakai
- By showing off your coolness, as a result of bad aspects, you candy-coat it, and people cannot see you or your true character. If you are open and sloppy, people feel closer to the natural you.
- Tamaki
- That’s true when we were young….
- Sakai
- You can say that again if you think about businessmen when they wear their suits and stand in front of customers, they make thick walls between them and you cannot see their personalities at all.
- Tamaki
- It looks like they are wearing armor?
- Sakai
- Yeah.
- Tamaki
- I used to say that we should be naked. Not making us look good with clothes on, our nakedness without wearing anything has beauty, purity, and cleanness. It wouldn’t be much worth if you paste, paint, and dress it. He or she wouldn’t be beautiful if there is not much inside.
- Sakai
- In a sense, “The Emperor’s New Clothes” is great.
- Tamaki
- Yeah, definitely. (laugh) I am not sure if he is great or not.
- Sakai
- Because the Emperor doesn’t think he is naked? However, from the people’s watching sight, he is naked.
- Tamaki
- Don’t you think if he doubted if he was naked? However, he heard the people saying that he looked great, so he might have been ashamed. I am not sure about that story. How does the story go?
- Sakai
- My ideal story is that even though the Emperor was whispered by people “Majesty, you are naked”, the Emperor could respond,” I know it. It is all right, I am naked.”
- Tamaki
- You want to say what is wrong with being naked, don’t you?
- Sakai
- I believe that is a natural attitude. At the point you feel ashamed of being naked, you are not the way you are.
- Tamaki
- However, being ashamed of your nakedness is the starting point of a human being.
- Sakai
- It is Adam and Eve.
– Is it more like self-consciousness?
- Tamaki
- You awake to yourself.
- Sakai
- Having excessive self-consciousness is the result of trying to look better in the public eye.
– I see.
- Tamaki
- Excessiveness causes it, uh-huh?
- Sakai
- Yeah, that’s it.
– You two, Tamaki and Sakai, haven’t changed at all since you started a small Shop & Lab. You take a neutral stance, but stay true to who you are.
- Tamaki
- If we could change us, how do we change?
– Something like… being arrogant.
- Tamaki
- I don’t know. Aren’t you worried every day?
- Sakai
- Yeah, I feel uneasy every day.
- Tamaki
- Being uneasy. We are a team of uneasiness. (laugh)
- Sakai
- I guess many people change their stances who they face.
- Tamaki
- Is it for protecting themselves?
- Sakai
- I think it is for defending themselves and having strong desires to make themselves known.
– To make yourselves look better?
- Tamaki
- I think that the reason behind why you want yourselves to show others better is because you know you are not that good in your heart. You want to show yourselves bigger than you really are, right?
- Sakai
- Yeah, but it may be an illusion in some sense.
- Tamaki
- People are all the same. There is not much difference between the good or the bad, higher position or not.
– There is bragging to talk bigger over what you do in your real ability.
- Tamaki
- On the contrary, some people evaluate yourselves lower.
- Sakai
- Some people stick up their noses themselves, but most people become so by the praise of others.
- Tamaki
- That’s how they misunderstand them.
- Sakai
- That’s right.
- Tamaki
- After all, we human being may have our original nature to want to show ourselves as better to others. I am sure that we are happier with ourselves in a natural attitude.
– Presenting yourself as being natural makes you feel easy and comfortable, you don’t have to stretch yourself. You can be yourself.
- Tamaki
- Yeah, it is better not to use unnecessary power. That’s good for society and the earth.
– One thing I am sure is we all have a desire to want others to understand ourselves.
- Sakai
- Oh, yeah, that’s it!
- Tamaki
- I don’t understand why you want to have other’s high evaluation?
Tamaki and Sakai with a natural attitude give us a frank talk about natural attitude. We couldn’t expect how their next talks develop to the next stage. It will continue to follow the 2nd half. Please look forward to reading the next one.
Original Japanese text by Seiji Koshikawa.
English translation by Adam & Michiko Whipple.