niime 百科
Encyclopedia of niime
niime20分ハミ出し対談
ルーツ・原点について〈前半〉
niime's a little over twenty-minute talk
About roots〈part 1〉
ルーツ・原点について〈前半〉
About roots〈part 1〉
2019 . 11 . 15
最初に私が用意した、今回のテーマ候補を記したカード6枚を裏返しテーブルの上にランダムに並べる。玉木と酒井、そして私の3人がそれぞれ一枚ずつめくり、引き当てたワードを皆で確認する。その3つとは「勝山」「故郷」「北と南」。偶然か巡り合わせかテーマは似通ったものに。玉木と酒井の故郷である福井県の勝山市の話で盛り上がり、ふたりのルーツを探る対談になるものと思いきや、話はあらぬ方向へと転がり出した。
玉木「北と南で、寒い国とあったかい国でしょ。彼のルーツは高知だから。」
― そうなんですか。
酒井「僕の親父が四国の高知出身なんですよ。」
玉木「そう。だから彼は“南派”なんですよ。」
酒井「でもおかんは福井やから北やろ。」
玉木「でもあんたの性格は南のDNAやで。」
酒井「そうかな。」
玉木「全然テーマと違うかもしれないけど、“もったいない”ってことを、どうやって学ぶんだろう?という話をさっきまで酒井としてたの。学校の授業で教えるわけじゃないし。」
― それ難しいですね。おそらく道徳の授業とかでもないでしょうし。
玉木「でしょう?(酒井を見ながら)すごく無いんですよ、ある意味。」
― もったいないという感覚が?
玉木「場合によっては。お金はもったいないと思うよって言うねん。」
酒井「うん。」
玉木「でもごはん残しても、もったいないと思わへんと。だって食べれないからって。でもそれはな、お百姓さんが一生懸命作ってくれたもんやからな、申し訳ないと思うやろ?って。一粒のお米にも100人の神様がいるって。…ところで、どのテーマにする?」
酒井「ルーツを探るっていう意味ではどれも一緒やな。」
玉木「最近その話をしてるよね。」
酒井「うん。」
― じゃ、それでいきましょう、テーマはルーツ。
玉木「結局私がね、いちおう代表やからしっかりとした道しるべをつくらなあかんと思って、何年か前にウチのスタッフとバーベQした時に、これからのtamaki niimeのゆく道を考える!って宣言して、そこから色々と勉強しました。ヨガも学んで、ヴィーガンになってみようと実験をスタートしたじゃないですか。」
― はい。
玉木「それからいよいよ2年…3年目くらいになるのか?」
酒井「2年半ぐらいやな。」
玉木「色々勉強していくうちにね、訳わからなくなってきて。」
― 玉木さん自身がですか?
玉木「なんなの?みたいな。真逆なこと言う人がいるでしょ?例えば、極論、お金は善って言う人もいれば、悪って言う人もいるし。消費を悪って言う人もいれば善って言う人もいたり。進化することが悪だっていう言い方の人もいれば進化は良いことですよって言う人もいるし、学べば学ぶほど、色んな本読めば読むほど、もう、なんやねん!?ってゆう。」
― いったい全体どれが正解なんだと。
玉木「以前農業のやり方について調べてて頭が混乱した時と一緒になってきたの。農業も自然栽培やら有機やら、慣行農法やらそれぞれに言いたいこと言いやがって(笑)、結局どないやねん??ってゆうのがわからないでしょ?」
― そうですね、人によって千差万別ですね。
玉木「それでイライラしたから今、週イチ農業の勉強をしに行ってるじゃないですか? 客観的に見たら農業にしても別に誰が悪くて誰が良いってわけじゃなくて、フラットに私に情報を与えてくれれば私、自分で好きなのを選ぶと思うんですよ。」
― はい。
玉木「で、畑で実践して学んで、やっと私の中でこうあるべきだな農業はってゆう方向性は決まりつつあるんですよね。」
― 実際に農業を体験して、やってみて得た情報をもとに、定まってきたわけですね。
玉木「で、tamaki niime全体のこれからについても似たような状況になって来てるんですよ。例えばヴィーガンにしろ、私自身が良いと思ったからそうなる道を選んだわけですけど、何が良いのか良くないのか、私たち情報に完全に振り回されてて、本当に正しい情報に行き着けてない。ネットや本からの情報も偏ってたりするから。で、私の中で情報を詰め込めば詰め込むほどワァーッてなるから誰かとディスカッションしたいのに、全然誰も私と語り合ってくれなくて(笑)。」
― これから「niime百科」は玉木さんのその時々のモヤモヤする事柄について議論しましょうか(笑)。
玉木「(酒井を見て)もう引いてるでしょ、この時点で。」
酒井「引いてはないよ。」
玉木「ついて来てくれてる?」
酒井「ついて来てるってゆうか聞いてるよ。」
― 聞いてるけど引いてるってゆうか(笑)。
玉木「でしょう?」
― 引いてるけど聞いてる、という。
玉木「色々と情報を入れている中で、皆さんそれぞれにこれが悪だ正義だって言い方をするけど、じゃあtamaki niimeにとってはどれが正しいのかってところに着地させないといけないから。今は武田邦彦さんという、事実に基づいて色んな人の意見を整理し調査した上でフラットにこうすれば、と簡潔に言ってくれる人から一生懸命学んでるんですけど。」
― 酒井さんはその辺どうですか?
酒井「俺全然読んでないよな。」
玉木「読んでよ、ちょっと…」
酒井「聞く、って感じやな。」
玉木「…。」
酒井「聞くってゆうか…モンモンとしてるもんな。」
玉木「環境について問題提起をしてる人たちの情報だって必ずしも客観的に正しいわけじゃないんだと。」
― 偏った見方があったり…
玉木「例えば畜産業界の影の部分ってあるだろうし、でも過去すごく貧しい時代があって、生産性を上げるために農薬を開発したり畜産のシステムを生み出したりしながらやってきたわけで、生きるためには正しいと歴史的にやってきたことが今大量生産でつくり過ぎちゃって、世代が変わると感謝もなくただ強欲に生産したものを買っては捨てる。そんなに欲しいモノでもないのに買っちゃってゴミ箱へポイッてゆうような。なんて言うの、ホントに上っ面の消費が行われていること自体は私は悪だと思うから、それはやめさせたいと思う、でも実際に畜産に関わる人たちが怠慢な育て方をしてるかというとそうじゃないじゃないですか?」
― そうですね。
玉木「VTR観ると畜産業界を叩いてたりするけど、ごく一部の人たちがそうなだけで、本当に愛情を込めて育ててる人たちもいるとすれば、その人たちが報われないというか。」
酒井「一緒くたにされるわな。」
玉木「一緒くたにされて結果、良心的に取り組んでいる人たちが食べていけなくなるようなことがあっては。狂牛病騒ぎの時だって、急に焼肉屋にお客さんが来なくなったりだとか。それで事実不幸な目にあった人たちがいたわけだから。」
― 情報の怖いところですね。
玉木「もう本当に私たち簡単に情報に踊らされちゃって。本当のことを知ろうとしないで安易に動いちゃってる、その結果…」
酒井「狂牛病の時も俺、焼き肉行ってたな。」
玉木「行ってたな。…それはそうとして、なんて言ったらいいのか、その辺の…ああ、悲しいってゆうね…」
酒井「俺その意味では情報に右往左往されんタイプかも。」
― おっとぉ。
酒井「お前けっこうそうゆうの、真に受けるよな。」
― 酒井さん、クールですからね。
玉木「…というか無関心。」
酒井「無関心じゃない、受け入れないのそんなの。孫悟空の“身勝手の極意”というか。」
玉木「知ってます?ドラゴンボールの悟空の究極。」
酒井「見た目普通の悟空なんですけど、無茶苦茶強いんですよ。」
玉木「また進化して、完全に悟ったんやな。すごいな悟空さん。その境地を目指してるんですよ。」
酒井「ああゆう発想が出来る鳥山明もすごいよな。」
玉木「ホント私もバカみたいに色々と考えてきたけど、結局、なんや最初に考えてたことで合ってるやんって感じになってきてるの。結局目の前の幸せが大事やから。何を頂こうが、どんな農法であろうが、環境に良いものか悪いものかということすら、それよりも、私たちが心からこれは良いものだ、面白いものだ、楽しいものだって創れているモノづくりを、ちゃんとやるってことが大事。(酒井に向かって)そこに行き着いたんやな?脳ばかりで考えるんじゃなくて。」
酒井「そこがルーツとか故郷とかに繋がるんじゃない?その当時って、そうじゃなかった?純粋に自分が楽しいと思うことをやってただけやから。」
玉木「カッコつけようと思っててん私、きっと。tamaki niimeというブランドがある程度カタチになってきて、ある程度知名度も付いてきた、じゃあこれからtamaki niimeがどうするかってことをお客様も期待している部分はあるし自分も期待している、スタッフが増えて集団行動にもなる中でわかりやすい道しるべが必要だから、絶対間違ってないものにしたいと思った、それが“地球ちゃんのために”というフレーズだったと。私は地球ちゃんのためにってすごく腑に落ちるんですけど、彼は腑に落ちないんですよ。」
― え?、そうなんですか??
玉木「何言ってんの、っていう。」
― 今さらって気が…。
玉木「腹立つねん。今さら言うなよって思うでしょ?地球のためにと言われた時点で萎えてきたって言い始めるんですよ!」
酒井「僕でも元々あまのじゃくやから。何々のためにと言われた時点でしたくなくなるんですよ。」
― ああ〜…。
酒井「その逆行きたくなる。」
― (笑)。
酒井「自分がなんとなく、あ、いいことしてたかも、みたいな方がいい。」
― 結果的にいいことしてたんだ俺、みたいな?(笑)」
酒井「そうそうそうそう。あ〜よかったぁ〜みたいな。」
― (爆笑)
玉木「…もう大変ですよ。ごめんなさい。」
酒井「だから俺、悟空の“身勝手の極意”がわかる。」
― “酒井さんの極意”ですね。
玉木「でしょう?腹立つでしょ?これだけ真剣にこっちが悩んでるのに!」
― そうなると、酒井さん全然悩みナシみたいな。
玉木「私ばっか悩んでこの時間何やったん?って。」
酒井「結果的に、お前もめぐりめぐって原点に辿り着いたやん。」
― なんか先回りして待ってた、みたいな(笑)。
玉木「いつもウサギとカメのパターンやねん、腹立つ。」
― やっと来たか、みたいな(笑)。
酒井「そうなんですよ。」
玉木「簡単に言うな、ひとことで済ますなよと思うんですけど。あ〜あ、でもスッキリしたわ。初心に還ってまた始めるっていう。」
酒井「うん。」
玉木「だからあんまり私もアタマで考えるのやめようと思いました!」
〈続く〉
書き人越川誠司
I wrote down a theme on each of the six cards which we would like to discuss, placed them face down and then lined them up on the table at random. Mrs Tamaki, Mr Sakai and I turned to flip it over one by one and made clear the meaning of each card picked. The three cards we chose were “Katsuyama”, “Homeland” and “North and South”. Coincidence or not, but the three had commonalities between them. We were excited to discuss Katsuyama in Fukui prefecture, which is the homeland of Tamaki and Sakai. We thought we were about to talk about searching for their origins, but their talk went quite different direction than expected.
- Tamaki
- North and South are cold and warm areas. Sakai’s roots are in Kochi.
——Is that so?
- Sakai
- My father is from Kochi in Shikoku.
- Tamaki
- I see. That’s why he belongs to the south.
- Sakai
- But your mom is from Fukui, that means you should be northern.
- Tamaki
- But your personality is more south, right?
- Sakai
- Do you think so?
- Tamaki
- This is not related to our theme; however, I have been talking with Sakai how you learn a Japanese word and culture “mottainai” which means it’s a shame? Schools don’t teach that.
——It is hard to learn, isn’t it? They wouldn’t have an ethics class.
- Tamaki
- It is! (looking at Sakai) Kids don’t really get the meaning.
——-They don’t feel shame?
- Tamaki
- It depends on the situation. They feel ashamed about money.
- Sakai
- Yeah.
- Tamaki
- But they don’t feel ashamed when they have leftover of rice because they can’t eat it all. I say to them, “Don’t you feel ashamed because farmers made so much effort to grow it?” There are hundreds of Gods in one piece of rice grain. By the way, which theme do you want to talk?
- Sakai
- Three of them have the same meanings in seeking our roots.
- Tamaki
- We have been talking about it recently.
- Sakai
- Yeah.
——All right. Let’s do it! The theme is “roots.”
- Tamaki
- After all, I am a representative, so I have to be a signpost. A few years ago, when we had a barbecue with our staff, I claimed that I am going to decide the direction of the future ‘tamaki niime’, and have studied it. I have learned yoga and started an experiment to be a vegan.
——I see.
- Tamaki
- It has been about 2 or 3 years since.
- Sakai
- It’s been about 2 and a half years.
- Tamaki
- I’ve been confusing which is the way to go while I have been studying.
——Is that right, Mrs Tamaki?
- Tamaki
- What is it all about? Some people have completely opposite opinions. For instance, in some extreme arguments, people say money is good, and others say it is terrible, or spending is good or it is bad. Some say progress is good, but others say it is awful. The more I study, the more I read, and the more I get confused.
——-You are uncertain which answer is right.
- Tamaki
- It reminded me of a time when I was confused by learning how to farm. The farmers who practise ways of natural cultivation, organic cultivation and conventional farming insisted on their way. (laugh) After all, I wonder what is right?
——-I see. There are thousands of choices, and the right choice depends on the people.
- Tamaki
- I am taking a class for studying farming once a week now because I had such frustrating experiences. If you look objectively, it doesn’t matter who is right or wrong. I just pick the one I like, if they give me the information somewhat fairly.
—-I see.
- Tamaki
- So, I have learned and practised on my farm and almost decided on what way I should take.
——-You have come to get to know the way because you practised actual farming and got information.
- Tamaki
- You could say we have a similar situation on future ‘tamaki niime’ business. For example, in choosing to be a vegan, I picked the way because I thought it was good. We are influenced by information, and we may not make the right decision on what is right or not right. Because some data from the internet or books have their biases. That’s why the more information I had, the more I was confused. So, I wanted to talk about it, but nobody wanted to speak to me about it. (laugh)
——-From now on, shall we discuss the matter when you had such frustrations?
- Tamaki
- (looking at Sakai) You don’t want to accept this idea at this point, do you?
- Sakai
- I understand it.
- Tamaki
- Do you want to follow it?
- Sakai
- I don’t know, but I can listen to you.
——-You can listen to it but don’t want to follow along?
- Tamaki
- Is that right?
——-You don’t want to follow it, but can listen to it.
- Tamaki
- With a lot of information we have offered, people take those ideas as being good or bad, but I get to what I pick to be correct. I have been studying hard from Kunihiko Takeda, who clearly mentioned under his investigation and organized people’s opinions based on facts.
——What do you think about it, Mr Sakai?
- Sakai
- I haven’t read it at all.
- Tamaki
- Please read it.
- Sakai
- I just listen to it.
- Tamaki
- …….。
- Sakai
- It is not the correct term to say I am listening. I have been thinking about it.
- Tamaki
- The information about environment issues provided by the people are not always objectively correct.
——-They have biases.
- Tamaki
- For example, there are shadowy parts of the livestock industry. They used to be very poor and developed pesticides or produced other systems to increase their production. They did those things believing them right to survive in the past, but now they have made too much, and people buy and throw away excess production they made without any appreciation. People buy the things they don’t need and won’t put it in trash cans. How do I say? I feel it is terrible to have such dishonest cycles of consumption. I want them to quit it. However, it is not right to say that people who work on the livestock industry idly rear their livestock.
——-You are right.
- Tamaki
- Watching Video, I have found some people gave severe criticism to the livestock industry. Those criticisms should be given to only a small portion of people. Many people who raise animals with love won’t get rewarded.
- Sakai
- They lump them all together.
- Tamaki
- As a result of having all the people put together, the kind people shouldn’t end up failing in their business. When there was an incident of Mad Cow disease, no customers came to BBQ restaurants. In fact, it caused unhappy circumstances for many people.
——-That’s the scary point of information.
- Tamaki
- We are easily influenced by information. We take our actions without trying to know the actual facts. And we end up……
- Sakai
- I went to eat BBQ at a BBQ restaurant when there were rumours of Mad Cow disease.
- Tamaki
- Yeah, you did. By the way, I don’t know how to say…….it is regrettable for that kind of happenings.
- Sakai
- I may be the type of person who is not influenced by that kind of rumours.
——-wow!
- Sakai
- You take such rumours seriously, don’t you?
———Mr. Sakai, you are always calm.
- Tamaki
- Maybe you are indifferent.
- Sakai
- I am not indifferent, I don’t accept it. It is like “The secret of selfishness “or Son Goku’s ‘Ultra Instinct’.
- Tamaki
- Do you know Goku’s perfect ‘Ultra Instinct’ in Dragon Ball?
- Sakai
- Despite Goku looks an ordinary person in his outlook, he is exceedingly powerful.
- Tamaki
- He evolved and came to understand completely. He is awesome. He aims at his ultimate spiritual vision.
- Sakai
- The author, Akira Toriyama, who has that kind of creativity is incredible, too.
- Tamaki
- Although I have been thinking about many paths, I have really come to understand that the things I believed at first are right. After all, the most important thing is the happiness you have in just in front of you. Whatever you receive, whatever types of farming you do, even if it is good for the environment or not, more than all these things, it is more critical to have creations for us to make us happy and have fun. (facing to Mr Sakai) I have reached that point, not just thinking about it in my head.
- Sakai
- It must connect to our roots or homeland. Weren’t we doing that when we were young? We were just doing, because of what we felt was fun.
- Tamaki
- I think I was trying to be cool. Because I got a brand name of ‘tamaki niime’ and it has become known even more around the world. That’s why I have such expectations in myself and so do our customers in what we are going to do. And in increasing more workers, we had to work with altogether in a big group, and we needed to have our goals as our secure road sign. So I wanted to make something absolutely right. That’s how I made the phrase “For our Earth”. “For our Earth” makes total sense to me, but it isn’t convincing to Mr Sakai.
———Is it so?
- Tamaki
- He sounded like “What are you saying?”
———You must have been confused as to why he had said it like that.
- Tamaki
- I was angry. I didn’t want to know his opinions. He started saying that the phrase “For our Earth” let him down when I made that phrase.
- Sakai
- I am originally a contrarian. I lost my motivation when they asked me why I do it.
——-Oh, that’s it.
- Sakai
- I changed to go to another direction over time.
——-( laugh)
- Sakai
- I like the way that I happened to do good things.
——You like the way that you happen to find out that I must have been a good thing as a result, don’t you?
- Sakai
- Exactly, right! I want to feel like “Wow, I made it!”
———( big laugh)
- Tamaki
- ………It was a huge thing. I am sorry for that.
- Sakai
- That’s why I understand “The selfish Ultra Instinct of Goku.”
———It is Mr Sakai’s Ultra Instinct, isn’t it?
- Tamaki
- See? Don’t you become upset? I was seriously worried about it.
———On the other hand, Mr Sakai doesn’t seem concerned.
- Tamaki
- What was all my time I had been worrying about?
- Sakai
- As a result, you have come to the original point at the end.
———-You have waited here in going ahead (laugh)
- Tamaki
- We always have the same pattern of “Rabbit and Turtle”. What was it all about?
———It is just like you have finally arrived!
- Sakai
- it is absolutely right.
- Tamaki
- Simply, you shouldn’t just end up saying things with one easy word, but I feel so clear now, I could go back to my original will and do it again.
- Sakai
- That’s right.
- Tamaki
- I won’t worry about it by thinking logically on my head.
continued –
Original Japanese text by Seiji Koshikawa.
English translation by Adam & Michiko Whipple.